Interview de Jean-Pierre Rosenczveig
Vice-Président du Tribunal de grande instance de Bobigny

par Pierre Rancé
Journaliste, chroniqueur judiciaire

in Recueil DALLOZ

Après avoir provoqué la colère des magistrats et des avocats, l'installation d'une salle d'audience pour juger les étrangers dans l'enceinte de l'aéroport de Roissy ne devrait pas avoir lieu. Les services du Premier Ministre ayant finalement décidé qu'aucune chambre du tribunal de grande instance de Bobigny ne siègerait dans l'enceinte de la zone d'attente.

Jean-Pierre Rosenczveig est Vice-Président du tribunal de grande instance de Bobigny.

Le Dalloz - Qu'est-ce qui a incité Matignon et, de facto, le ministère de l'Intérieur à faire machine arrière ?

Jean-Pierre Rosenczveig - Pour l'instant le ministère de l'Intérieur n'a pas fait machine arrière. Il y a un arbitrage et, dans ces cas là, il y en a toujours un qui subit l'arbitrage de l'autre. Le Premier Ministre n'est, semble t-il, pas favorable à la délocalisation du Tribunal de Bobigny à Roissy, mais le ministère de l'Intérieur n'a pas renoncé à son projet puisque les travaux continuent et que certains collègues sont allés visiter la salle qui sera bientôt disponible dans le courant du mois de février. Les aménagements sont prévus et les quelques contacts que nous avons pu avoir avec le préfet ou les gens du ministère de l'Intérieur donnent à penser que pour eux tout est encore jouable. Alors la question maintenant est de savoir pourquoi il y a cette pression, car les gens qui sont en face de nous ne sont pas nécessairement insensibles aux arguments que l'on développe. Il faut donc essayer de comprendre aussi quelles difficultés ils rencontrent.

La difficulté est très simple, elle est bassement matérielle. 14500 étrangers ont vu, l'an dernier, leur situation examinée par le tribunal, ce qui veut dire que bien d'autres sont arrivés, mais que, déjà, il a fallu transporter au tribunal 14500 étrangers par lots de 30, 40, 90 parfois, par jour, en venant de Roissy. Déjà il faut un bus, mais il faut plus que ça parce qu'il faut aussi une escorte d'accompagnement avec au moins deux personnes par personne transportée. Il peut arriver qu'il y ait 150, 200 personnes qui se présentent au tribunal tous les matins et tout cela génère des flux qu'il faut gérer. Il faut leur trouver de la place, ils vont attendre longtemps, il faut les alimenter, je vous passe les problèmes sanitaires. Quand il y a des enfants, il y a des problèmes de biberon, bref tout ça est énorme et pompe une énergie policière importante et les gens de la préfectorale nous disent que ces policiers seraient mieux utilisés ailleurs.

Le Dalloz - D'où l'idée toute simple de remplacer la difficulté des policiers par le déplacement des magistrats ?

J.-P.R. - C'est ça et l'on nous propose d'aménager les choses. Il y aurait des voitures pour transporter les magistrats et de beaux locaux dans lesquels nous pourrions travailler sereinement. Alors c'est le bon sens. Mais, quand on y regarde de près, cela pose un nombre de problèmes. Notamment des problèmes techniques. Nous sommes là pour rendre la justice. Est-ce que les conditions seront réunies pour que la justice soit réellement rendue ? Certes il y a aura des magistrats, certes il y aura des avocats, mais sur les uns et sur les autres va peser une pression évidente, celle des gens qui les accueillent, c'est évident. Ce n'est pas pour rien que les tribunaux sont installés dans des lieux qui sont des lieux neutres et qui sont gérés par le monde judiciaire. Prenons un exemple : beaucoup auraient souhaité que les maisons de la justice et du droit installées dans les quartiers dépendent de la municipalité. C'est pas pour rien que le président du conseil des maisons de justice et du droit est le président du tribunal de grande instance avec le procureur de la République. C'est parce que l'on ne veut pas que ces lieux, même s'il sont mis à disposition par les maires, puissent être de la justice municipalisée.

Le Dalloz - Et le procureur de la République un fonctionnaire municipal.

J.-P.R. - Bien sûr. Actuellement, c'est une micro réponse à un problème qui est plus large. La justice doit être rendue dans des conditions équitables avec des magistrats qui sont indépendants, protégés par leur statut les protège, avec un débat contradictoire, avec des avocats qui peuvent, eux aussi, s'adosser à un barreau qui est disponible ; ce n'est pas deux ou trois avocats isolés. Ce n'est pas parce que l'on est avocat que l'on est défenseur, c'est parce que l'on est avocat avec, derrière, le poids du barreau. On l'a vu dans certaines circonstances à Bobigny : s'il y a un incident, la rumeur immédiatement se répand dans le tribunal et tout le monde vient voir quel est le problème qui se pose et vient tenter de résoudre ce problème. Si l'on veut un procès équitable, il faut des gens avec un statut de magistrat qui les rend indépendants, il faut des avocats qui assurent réellement la défense, qui aient la liberté de parole et qui puissent s'appuyer sur un barreau fort. Il faut que l'on puisse faire appel, et il faut aussi que l'opinion, on l'appelle aussi le peuple, puisse contrôler la justice qui est rendue. A qui fera t-on croire que le public va se rendre facilement dans la salle d'audience de Roissy pour aller vérifier dans quelles conditions la justice est rendue. A Bobigny, c'était un paradoxe, car la salle qui a été construite il y a deux ans est quasiment à l'entrée du tribunal, mais tous les gens qui passent et qui entrent dans le tribunal peuvent assister à une audience et constater si, effectivement, elle est digne de la justice française.

Le Dalloz - Vous me parlez de toute une série de difficultés techniques. Y a-t-il aussi une difficulté politique ?

J.-P.R. - Il y a une grosse difficulté politique que nous avons mis en exergue avec Bruno Marcus dans l'article publié dans le journal Le Monde, qui est que de savoir quelle image de marque nous renvoyons au monde entier avec cette façon de rendre la justice. Va-t-on renforcer l'idée d'une justice indépendante ? Certainement pas. Pour le commun des mortels, une justice qui s'installe au pied d'une passerelle d'aéroport n'est pas faite pour laisser entrer les gens sur le territoire français, elle est faite pour les faire repartir et repartir à la demande du ministère de l'Intérieur.

Le Dalloz - Quelle est la loi qui permet de déménager les audiences ? Celle votée à l'initiative de Jean-Pierre Chevènement ou l'ordonnance de 1945 ?

J.-P.R. - C'est l'ordonnance du 2 novembre 1945 dans son article 35 quater qui prévoit que, par décret, il est possible d'installer des tribunaux dans des zones rétention. La proposition du gouvernement n'est pas illégale, elle est inopportune. Ce n'est pas pour rien que cette disposition de 1945 n'a jamais été utilisée. C'est que, sans doute, cette disposition a été rédigée à la hâte et que ceux qui ont eu à mettre en œuvre ce texte ont hésité. Le prix à payer est trop cher.

Le Dalloz - On ne peut pas dire que les magistrats de Bobigny, par exemple, refuseraient d'appliquer la loi ?

J.-P.R. - Disons que nous refuserions d'appliquer la loi. Nous sommes quelques-uns à dire que nous n'irons pas à Roissy, quitte à être poursuivis disciplinairement, en invoquant la référence européenne parce que le procès n'est pas équitable. Ce n'est pas parce qu'en 1945, il a été inséré telle disposition que ce texte est conforme au droit européen auquel notre pays a adhéré. Deuxièmement, nous appliquerions ce que nous appelons la stratégie de la baïonnette intelligente.

Le Dalloz - C'est-à-dire ?

J.-P.R. - On demande aux magistrats et à tous les fonctionnaires de réfléchir et de désobéir éventuellement à l'ordre qui est illégal et injuste. C'est une vieille règle démocratique de ce pays qui a été renforcée par le code pénal récemment consistant à dire : si vous recevez un ordre illégal, au sens anticonstitutionnel, vous pouvez refuser. On est en démocratie. Il est normal que, dans un débat qui se noue, on échange des arguments. Quand il y a un problème, un dérapage, il faut le résoudre autrement qu'en payant un prix qui est démesuré. Par exemple, le ministère de l'Intérieur fait état de ses difficultés. Effectivement, puisqu'il faut bloquer une escorte de 150 personnes chaque jour, mais, cette escorte doit-elle être policière ? Faut-il que ce soient des policiers qui ont été formés à autre chose qui accompagnent des personnes qui ne sont pas délinquantes ? Pourquoi ne pas prendre des accompagnateurs civils que l'on pourrait habiliter ? Pourquoi ne pas prendre des sociétés de gardiennage ou de sécurité qui sont désormais chargées de la sécurité dans les centres commerciaux ? Pourquoi faut-il que des non-délinquants soient encadrés par des policiers ? Pourquoi faut-il que les audiences aient lieu tous les jours à 10 heures du matin ? Pourquoi n'y aurait-il pas une audience le matin et le soir et pourquoi seul le tribunal de Bobigny doit supporter la charge de ce contentieux ?

Le Dalloz - Quand on parle des audiences " 35 quater ", de quoi s'agit-il ?

J.-P.R. - Ce sont justement ces audiences qui amènent l'Administration à solliciter d'un juge judiciaire l'autorisation de garder par-devers elle des personnes qui sont en situation irrégulière à leur arrivée à Roissy. 35 quater est donc la référence à l'article de l'ordonnance de 1945. Et, dans cette hypothèse, l'Administration a le droit de retenir par-devers elle les personnes pendant un délai de deux jours renouvelables une fois. Ensuite, si ces personnes soit parce qu'elles n'ont pas été admises sur le territoire national après vérification de leur papier, soit parce qu'elles n'ont pas accepté de repartir vers leur pays d'origine, font que l'Administration, pour résoudre cette difficulté, demande un délai supplémentaire, et, puisqu'il s'agit d'une atteinte aux libertés, elle doit solliciter l'autorisation du juge judiciaire. Le juge judiciaire peut être amené à autoriser à renouveler cette rétention pour huit jours maximum, bien qu'il soit possible d'obtenir exceptionnellement un nouveau délai de huit jours. En d'autres termes, cela peut représenter quatre jours du seul fait de l'Administration, plus huit jours par l'autorité judiciaire, plus encore huit jours, mais toujours sur présentation de l'intéressé, assisté d'un avocat et d'un interprète, qui fait valoir ses droits et, éventuellement, conteste soit les conditions de vie qui lui sont faites, soit excipe de ce qu'il risque d'être en danger mortel en repartant dans son pays. On demande donc au juge judiciaire de contrôler les conditions dans lesquelles l'Administration retient une personne.

Le Dalloz - Y a-t-il un problème de mineurs avec ces nouveaux arrivants ?

J.-P.R. - Il y a un problème de mineurs important puisque l'on estimait, il y a deux ou trois ans, que 1200 mineurs arrivaient tous les ans au seul aéroport de Roissy. Actuellement ce doit être environ 2000. Le premier problème qui se pose est de savoir si ces arrivants sont vraiment mineurs parce que, souvent, ils n'ont pas de papiers pour des raisons qui se comprennent bien : ils cherchent à créer la difficulté. Parfois ils n'ont plus de papiers parce que le transporteur leur a pris leurs papiers dans la passerelle au moment de la descente. Sont-ils mineurs ou non ? C'est le problème des examens osseux et de la fiabilité des examens osseux. S'ils sont mineurs, sont-ils isolés ou non ? Est-ce que, effectivement, de l'autre côté de la zone d'attente, des personnes les attendent, mais sont-elles réellement des parents, ou des trafiquants ? N'y a-t-il pas des risques de prostitution ou de trafic d'enfant ? Et puis, parmi tous ces arrivants, il y a deux catégories de jeunes. Il y a ceux qui vont rejoindre, pour des raisons économiques, tel ou tel membre de la famille. La communauté s'est coalisée en Afrique pour permettre que l'enfant aille travailler en Europe ou fasse des études, donc il est attendu en Hollande ou en Allemagne. Le problème c'est qu'il peut y avoir des circuits dangereux. Et puis il y a aussi ceux qui sont réellement persécutés et qui n'ont pas, en Hollande ou en Allemagne, ou ailleurs, de correspondants, que l'on a mis dans le premier avion possible, qui arrive en France mais qui aurait très bien pu arriver en Allemagne. Ceux-là, il faut les protéger.

Le Dalloz - Pour en terminer avec cette salle construite à Roissy, est-on certain qu'elle ne servira jamais ?

J.-P.R. - Je ne lis pas dans le marc de café. Je peux vous dire qu'elle existe, le chef de chantier a dit qu'elle serait terminée en février. Maintenant, nous ce que nous proposons, c'est qu'elle soit transformée en salle d'alphabétisation pour les personnes étrangères qui arrivent en France, sinon en club de bridge pour la police nationale plutôt qu'en tribunal. Maintenant il se peut que tel ou tel tribunal décide un jour de l'utiliser comme juridiction.